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le Fri 08 Feb 2008 à 07h 10
Fil initié par "Olivier-P"
Blog-forum le coin du feu
CLASSEMENT Les techniques
Administrateur



Titre : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
TEST CANON 1Dmk3 VS NIKON D3, test de qualité et dynamique.

A télécharger :

http://www.photus.eu/img/testCN3.zip

Attention, 90 mo !

En effet le titre est précis, seuls des fichiers de 200iso en grande dynamique sont testés ici. 200 iso natif en 14bits pour le boîtier Nikon, et 200iso mode Raw dynamique, 14 bits aussi mais c’est sa seule position, pour le boîtier Canon qui lui offre un 100iso à dynamique plus courte en mode normal. A vrai dire Nikon offre aussi un mode 100iso mais il est dit dégradant le signal.

Peu importe, ces modes à 200iso 14bits nous conviennent parfaitement, quelques soient leurs appellations. Car c’est la qualité alliée à la dynamique qui nous intéresse, et fait le marché professionnel à l’heure actuelle.

La quantification est passée à 14 bits dorénavant, cela a pour but d’agrandir les dynamiques, néanmoins l’énoncé est mal posé, la quantification est l’ordre de division, une mesure, et pas la qualité elle même. Le signal étant analogique, on a mis 14 bits en numérique car il y avait plus de choses à mesurer. C’est mieux défini ainsi. Enfin … peut être ? promesse ?

Préambule :

Non ce ne sont pas des promesses. Déjà on peut donner un aperçu de ce papier dense mais court, la conclusion est que la qualité a fait un bond et que ces engins sont le haut du pavé, les résultats seront à la hauteur.

Je donne ce mini résultat avant de développer car je ne veux en aucun cas tomber dans les guérilla inter-marques que l’on rencontre dans les forums, ou dans la bouche des passionnés sans raison.

Ces deux engins vont donner des résultats excellents, au dessus de la gamme d’avant ( le 1Dmk2, précédemment testé pendant de longues années ).


PROTOCOLE :


Le logiciel pour tirer est le nouveau Capture_One44. Il gère les 14bits des deux boîtiers. Il est primordial d’avoir le même outil pour donner des résultats lisibles. C’est un des meilleurs outils disponibles. Info en passant, il tire un peu mieux le Nikon D3 que NX qui conserve un anti bruit constant en BL. C’est entre nous presque inutile, sauf … pour des tests.

Les tests ont étés effectués avec un spot lumière du jour, et gros trépied carbone, pour les tests de studio et objets divers photographiés.

- A chaque objet posé, chaque boîtier passe à faire ses séries. Les pieds, objets et lumières ne sont pas déplacés. En aucun cas la luminosité ou la place des objets ou boîtiers n’est donc différente pour l’un ou pour l’autre. La lumière principale est une 5500K, les lumières environnantes sont des 2800K, la salle est en plein jour mais hors soleil qui n’influe pas sur la salle ( lumière faibles ce jour là ).

- Les tests en extérieur ont été hélas perturbés par des lumières changeantes, sauf la série courte de deux photos que je montre. A défaut d’avoir deux pieds costauds, nous avons fait à la suite. En extérieur cela ne pardonne pas, les séries avec soleil ne sont pas utilisables et seront refaites en simultané.

- Pour arriver à des focales semblables, sur le zoom utilisé ( un Nikon 35-70 f2.8 de grande qualité en piqué ), et avoir une pdc presque identique, le diaph f8 a été réglé sur le Canon, et le diaph f9 sur le Nikon. Le Canon avait une bague adaptatrice pour recevoir le zoom 35-70 . Tous les tests sont en manuel donc, réglé avec la vue directe ( live view ) qui est très précise.

De plus pour couronner le tout, le maître de cérémonie aux manettes est le célébrissime JMS :) … le créateur du test avec ses marionnettes fétiches ( votre serviteur ) ne pouvait que saluer cet événement.

Allez redevenons sérieux , allons y. Le test.




TEST extérieur.

Nous avons eu une fenêtre de 7 ou 8 minutes de lumière constante, grise et affreuse, et des entrecoupes de lumières à moitié ensoleillées. Donc irrégulières pour ces dernières.

Nb : erreur de champs, nous avons trop serré sur le Nikon , ne pas regarder ce doublon pour une confrontation de définition, mais seulement en dynamique paysage.

Le temps gris ? fabuleux test. C’est là que les plus grandes dynamiques peuvent tomber, sol enterré, et ciel blanc, il suffit que les nuages soient diaphanes et c’est 12 IL en un rien de temps. Contrairement à l’idée reçue les ciels bleus sont moins lumineux.

Donc … Pose 1/60s pour les deux boîtiers, et F8. On ne voulait pas faire de tests de piqué sur les images grises, donc pas de décalages de diaph.

N3253
L’image est quasiment brûlée. Les nuages sont presque dans une indifférence blanchâtre.

N3253-1
L’image est redressée à 100, par la fonction de rattrapage HL ( hautes lumières ) de Capture_One4. Et redressé à 50 par le rattrapage de BL ( basses lumières ). L’image devient lisible, pas parfaite mais lisible.

C9703
L’image est immédiatement lisible. Le Canon a une dynamique supérieure.

C9703-1
Idem 100 pour les HL et 50 pour les BL. L’image devient réaliste et supérieure à celle proposée par le Nikon.

Ces images ont été prises à 3mn d’intervalle, sur le même ciel. Pour être bien sûr que le ciel a des parts de bleu, comme sur le Canon, voici une autre Nikon qq secondes plus tard.

N3257
Le ciel est bien identique à ce que le Canon a pu faire.

Conclusion :

Il manquait un demi Il ou un tiers de Il au Nikon pour englober ce ciel blanc.




TEST MARIONNETTE et STATUE

Pour ce test, une marionnette avec des tissus très complexes, des matières mates ou brillantes différentes avec les statues de Bouddha ou du musicien. Bref un ensemble intéressant pour jauger d’impressions objectives et subjectives.

A partir de maintenant, F8 pour le Canon, F9 pour le Nikon. Le Nikon doit poser donc 1/3 de vitesse plus longue en théorie, sauf iso calés différemment. Nous verrons que …

C9729
Pose de 1/6s, à la limite de cramer les blancs. Ce sera notre méthode.

C9729-1
Redressé par un 50 en HL dans Capture_One4. Et les BL remontées à 25.

Les blancs apparaissent sans problèmes. D’où souvent l’intérêt de poser « à droite » sur l’histogramme, il y a en effet des informations à récupérer si la photo est avec de grands écarts. (Inutile ou dommageable si la photo n’a pas de dynamique, on pourrait blanchir les valeurs moyennes et ne pas avoir de saturation.)

Les BL sont mieux débouchées et débloquent l’ambiance de la photo

Ici donc les détails sont nombreux, le piqué est satisfaisant, les blancs rattrapés sont avec de la consistance.

N3283
C’est la première surprise de ce test. Les blancs sont déjà brûlés alors que le D3 est à 1/6s, il aurait du encaisser le 1/5s avec son tiers de diaph plus fermé.

[ nb
Et lors du rattrapage avec Capture_One4, les blancs n’ont pas été pas jouables, cassés et vides. Lors des tests, nous ne descendons pas l’exposition dans les raw, ni dans le Canon, ni dans le Nikon, chacun est logé à la même enseigne. Dans l’absolu c’est bien entendu faisable et souhaitable. Ici cela suffit pour donner une indication. ]

Le blanc sature vite, le tissu du chemisier du clown est limite, les détails dans le blanc sont vagues et imprécis.

Il faut descendre !

L’équilibre a donc été trouvé à 1/10s.

N3284
La photo est un peu sous exposée mais le piqué est superbe, les valeurs déjà presque toutes bonnes sauf un blanc extrême.

N3284-1
Idem rattrapage HL à 50 dans Capture_One4. Et c’est efficace, les valeurs sont équilibrées alors. Les blancs sont parfaits et les noirs remontés sont de qualité.


Conclusion :

1 La qualité des deux boîtiers est excellente, regardez la matière des différentes surfaces ! c’est époustouflant de justesse et de finesse. Il faut dire que nous avons usé d’un réglage de tireur pour exalter les qualités des boîtiers. Aucun seuil dans l’accentuation, un rayon minuscule de 0.7, une faible intensité. Le reste ? c’est la qualité native des deux engins !

Sincèrement pour avoir vu qq fichiers de boîtiers, je peux dire que c’est de la très haute volée.

2 le Nikon a du sous exposer, de beaucoup, pour pouvoir exploiter les détails en hautes lumières. Sa dynamique paraît un peu plus courte, et nous verrons peut être des inconvénients à sous exposer ainsi.


TEST FEUILLE ET TISSU NOIR.

Test pur de dynamique. Une feuille blanche, un tissu noir avec bord blanc crème directement attaqué par la lampe à quelques centimètres. Le piège.

Tous sont en version (tiret ‘1’) c’est à dire traités en remontée de HL par Capture_One4, et aussi les BL.

C9763-1
Le fichier est à 1/3s, la feuille est dans les gris, le bord blanc du tissu presque lisible par le logiciel Capture_One4. Les ombres sont distinguables.

N3311-1
Encore une fois, nous regardons à même vitesse, 1/3s, malgré le diaph différent, le Nikon est peut être à 250iso plutôt que 200iso ( à confirmer ? ) et bien que nous soyons à vitesse favorable au Nikon, ses blancs ne tiennent pas. La feuille est limite cramée sur la tranche vers la lampe, le tissu l’est aussi de manière assez visible.

Nous allons donc descendre encore, chez les deux, pour avoir les blancs totalement lisibles.

C9765-1
Le Canon devra être à 1/5s pour que tous les bancs soient parfaits.

N3313-1
Mais mauvaise nouvelle, le Nikon doit descendre non pas à 1/5s ce qui déjà aurait été un avantage en descente d’un tiers à cause des diaph des deux apn ( Canon F8, Nikon F9 ), et pas à 1/6s … non à 1/8s ! C’est une grosse surprise et cela confirme les autres impressions, le Nikon ne peut pas encaisser autant, il doit descendre s’il veut préserver les blancs intenses. Pour autant, j’ai alors remonté les basses lumières. C’est la bonne nouvelle en équilibre, elles suivent, elles compensent cette perte.

Conclusion : elle est dans le dernier paragraphe, le Nikon n’a pas une grosse dynamique naturelle, que cela soit avec les statues ou le tissu, si grande surface éclairée, ou très intense en partie, il descend sa pose et compense par les basses lumières. Apparemment elles sont propres, et souples, car au final le résultat est proche. On peut tester cela avec un ombre dure, c’est entre autre l’objet du dernier test, qui est multiple.




TEST BOCAL A FRUIT

Test à la fois sur les basses lumières, et test sur une définition en 1/1 du Canon sur le Nikon. En effet la MAP a été décalée de 10% sans que nous le voulions, erreur de manipulation très profitable, car dans un même temps les tests fait pour cela en extérieur n’étaient pas bons.

Surface en verre et reflets, étiquette écrite manuscrite, poussières conservées avec soin, et ombrages intenses sur le coté. Cet objet qui renferme des cerises à l’eau de vie depuis des dizaines d’années, est un test impitoyable, un alcotest de choix ! : )

N3321
Voilà la photo sans rattrapages, noirs durs, blancs cramés

N3321-1
Tout s’arrange, L’équilibre est facilement obtenu.

Une remarque, les balances des blancs auto du Nikon sont fausses très souvent dans ce test, j’ai remis une BDB à la main sur la version –1. Le tissu à l’arrière est bien noir. Pas bleu.

La finesse des traits est excellente, remarques identiques et réglages identiques aux statuettes, pas de seuil, piqué fabuleux.

Une autre remarque, nous sommes à 1/3s et le canon sera aussi à 1/3s, le Nikon est sans doute décalé d’un 1/3 d’iso mais ne descend pas toujours donc en expo, la lumière est ici moins axée et moins proche des zones blanches.

C9777
Idem naturel, tons très durs.

C9777-1
Idem équilibre obtenu.

Avant de faire l’analyse des noirs par une autre pose et un autre développement, on peut analyser dans ces tirages équilibrés, la différence entre le piqué du Canon et du Nikon. En collant un calque du Canon sur le Nikon vous obtenez ce qu’un Canon de 12mp de mm technologie aurait. Comparatif 1/1 donc. La définition est quasiment identique, on voit que le piqué est égal, absolument parfait.

Le passe bas du Canon doit être très large et peu restrictif pour arriver à égaler le Nikon en 1/1, logiquement le passe bas d’un 10mp est plus contraignant que celui d’un 12mp. Le Nikon devrait être plus piqué de manière visible. Les passe bas sont égaux. Ou plutôt l’inverse, celui du Canon plus presque adapté à celui d’un 12mp. Si on prend les doc de Canon, on est à moitié surpris, celui du Mk2 ( le précédent 1D à 8mp ) était réputé dans la documentation avoir celui du 1DS de 11.7mp. Celui du 1Dmk3 étant réputé remanié et supérieur au précédent, on peut dire que le piqué est à la hauteur. En fait, pratiquement non départageables, les deux sont époustouflants de netteté, de précision, de justesse. A vrai dire c’est plus que « du piqué ou pas piqué », c’est un ensemble de qualité et de respect de la matière chez les deux. Images pros simplement.

En tirant avec NX, le signal original est difficile à retrouver, des algo de lissage sont impossibles à ôter dans les sombres, les premiers test du D3 m’avaient déçus. Dans les tons moyens et hauts, NX est bon.

Avec Capture One, on retrouve la liberté d’aller chercher le grain des BL de cet apn de grande qualité. Parfois necessaire.

Avec 12mp, le tirage mm égal en 1/1 sera légèrement supérieur au 10mp du Canon. Mais à vrai dire ce ne sont pas ces quelques maigres 11 % en plus ou en moins qui font la qualité, mais la texture. Et ces deux là sont au dessus du panier.

Continuons.

Les noirs ? les sombres recherchés ?

Nous allons demander une courbe sans contraste, remonter les ombres, nous verrons alors ce que les deux ont dans le ventre. Le Nikon paie-t-il sa descente en exposition pour avaler les blancs ?

C9777-2
Le canon était moins descendu en vitesse, il encaisse ici un tiers de diaph au dessus, et parfois deux comme on a vu sur le tissu.

Ses BL en iso de qualité ? pures et sans bruit. Pour l’occasion et laisser parler les BL nous avons remis du seuil à l’accentuation, ainsi pas de remontée inutile de détails. Par contre pour être justes aussi, pas de filtre anti bruit de luminance ou chrominances, ils sont désactivés dans Capture_One4 depuis le départ des tests.

Le résultat est clair et net. Tout le spectre est de qualité.

N3321-2
La qualité est aussi au rendez vous, dans quasiment tout le spectre les équilibres ne sont jamais rompus, mais on s’en doutait un peu, les BL sont un peu bruitées et moins pures que celles du Canon. Ainsi la dynamique que le Nikon va chercher en sous exposant se paie un peu. On se doute aussi que dans des cas plus violents comme le test de la feuille avec 2 tiers de diaph, le bruit monterait aussi.

Mais l’un dans l’autre, le Nikon est proche, certes un peu moins dynamique mais moins que les premiers tests le laissaient penser. Les tests dans NX, trop sages et lissant les noirs, avec le D-lighting, effet spécial à double tranchant, n’étaient pas suffisants et pas assez neutres, ceux avec Capture One rendent justice au D3.

NX lui gomme les bruits de luminance et de chrominance à minima, sans aucune possibilité de l’ôter. L’effet du DL est un effet spécial, nous le commenterons une autres fois.

Ce bruit est peu visible ici mais reste opérationnel ou utile en informations de luminance et chrominance, on comprend mal le constructeur préférer des lissages dans son logiciel NX en iso de qualité, et ne pas permettre d’aller chercher des infos bruitées ou colorées essentielles.

Capture1 le permet.

Les deux boîtiers ont alors seulement un demi Il de différence.

Continuons encore, ce sera un tremplin pour le futur.

Si le Nikon arrive à descendre mieux que le Canon ? comparons le, voir sa supériorité que nous entrevoyons ( car à chaque fois il a une expo inférieure ), descendre bas ? très bas ?

Oui le Nikon devrait être supérieur à ce jeu.

C9782-3
Ici expo … sous exposée. Idem sur les deux boitiers. Analysons.

Cela commence à être bien bas, toujours bcp de détails mais du bruit assez intense. Sans déformer bien entendu nous sommes à 200iso, mais du bruit bien réel.


N3327-3
Idem sous expo.
Le Nikon démontre ici sa supériorité, voilà pourquoi il fait presque jeu égal en dynamique alors qu’il s’écroule sous une lumière puissante ! Si on le pousse en véritable sous exposition, ses BL sont plus propres nativement que celles du Canon !

La boucle est bouclée et un jolie tremplin pour un prochain test ! Nous analyserons le bruit en haut iso.




CONCLUSION GENERALE.

Les deux boîtiers sont quasiment égaux dans tout, un petite supériorité du Canon en lumières dures mais moins que prévu, les 14bits du Nikon sont parfaitement exploités par d’autres biais techniques (le canon aurait un anti bruit hardware, et sans doute des brevets ? ) qui donnent presque le même résultat. Les qualités de rendu des deux apn sont parfaites, matières, finesses, le tout sans toucher à une accentuation native qui n’existe pas à l’initial, au grand bonheur des pros et des tireurs, c’est ainsi qu’on a de belles et réalistes images.

Maintenant, à vos crop, et voyez la qualité !

Amitiés Olivier
Fri 08 Feb 2008
15h 44


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Download in progress ...
Par Patrick B
Déchargement en cours, on va regarder cela ...

Merci Olivier pour ce travail !!!
La photo de nuit, c'est le pied !
Administrateur
Fri 08 Feb 2008
18h 14

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Sous NX
Par Olivier-P
NB : nous avons observé des tendances jaunes vifs dans NX. Par défaut dans ce logiciel, et dans le traitement des jpg boitiers, une routine de sur-saturation est mise en service en permanence. Naturellement le jaune vert étant le plus saturé et le plus pétant pour l'oeil humain, ce caractère est très flatteur.

Sauf que cela fait vraiment système amateur, à faire éclater les couleurs ainsi, je vous recommande d'ôter evidemment cette routine douteuse dans NX. D'autant aussi que cela fait cramer plus vite les images.

Attention NX met aussi anti bruit et anti aberrations chroma par défaut. Pour rattraper du grain manquant il peut être utile de les retirer parfois.

NB : Capture ONE 4 ne dispose pas d'anti aberrrations chromatique, mais dispose d'anti bruit de luminance et chrominance.

Amitiés Olivier
Sun 10 Feb 2008
17h 57


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
superbe travail
Par Hendrix

et quel piqué!!!

pffff...
Musicalement votre
Administrateur
Sun 10 Feb 2008
18h 06

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Ouaip
Par Olivier-P
Piqué et naturel, quand on fait des loupes sur les jpg, très peu poussés en accentuation, on peut "entrer" dans les matières différentes.

Cela un apn grand public ne peut pas le faire dans 90% des cas, les raw sont déjà "accentués de naissance" pour masquer un manque de piqué, ou de finesse, et de naturel.

Il faudrait tt de mm voir les D300 et 40D qui parait il sont assez proches en qualité, et auraient été soignés par les constructeurs, pour justement ne pas avoir d'accentuations dans le Raw. Mises à part donc leur retrait en dynamique à causes des pixels plus petit, ce serait donc une volonté de faire descendre la philo apn pro dans la gamme expert (?). A confirmer ou infirmer, je ne sais pas. Les qq raw de D300 et de 40D que j'ai téléchargés sont de bonne facture, mais un peu en dessous, mais je n'ai pas maitrisé les protocoles de prises. Il faudrait les avoir tous sous la main le mm jour ...
Amitiés Olivier
Sun 10 Feb 2008
20h 48


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
il me semble
Par Hendrix

Que je ne trouve pas un tel piqué sur le D300...très bon, mais sans atteindre cette qualité....
Musicalement votre
Administrateur
Mon 11 Feb 2008
17h 32

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Cela ne
Par Olivier-P
m'étonne pas. La qualité est au top ici.

Si d'aucuns veulent des raw ? Oui non, vous me dites.
Amitiés Olivier
Administrateur
Wed 13 Feb 2008
17h 51

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Je compile les Raw
Par Olivier-P
pour ce soir ou demain. Vous pourrez juger par vous même, et avec vos jouets préférés, à tirer ici telle lumière, ici tel contraste.
Amitiés Olivier
Administrateur
Thu 14 Feb 2008
18h 44

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Dispos
Par Olivier-P
tt à l'heure sur mes serveurs.
Amitiés Olivier
Thu 14 Feb 2008
21h 57


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Travail considérable...
Par JMS
...mais restera à le compléter, à mon avis, en comparant aussi avec les logiciels que le client trouve dans la boîte (DPP pour Canon, NX étant "offert" aux acheteurs du D3), et avec d'autres logiciels que l'excellent Capture One 4, par exemple DxO dont le module D3 sort cette semaine et qui a une récupération automatique des blancs grillés.

Il semble bien que la dynamique du D3 soit un peu plus courte, sans doute du 1/2 IL dont Olivier fait l'analyse, mais il a de telles réserves dans les ombres que les artifices signalés sous C.one (récup blancs et ombres) peuvent être appliqués dès la prise de vue (d-ligthing actif, modulable selon trois niveaux).

Dans les critiques que l'on peut faire au D3, à l'évidence la balance de blancs auto est très perfectible...quand on bloque son seuil par construction à 3500 kelvins pour une scène éclairée à 2800, pas étonnant que cela jaunisse: en pratique je passe en incandescent personnalisé "froid" dès que je vois un éclairage pareil, le test prouve qu'elle ne descend pas assez bas en automatique.

Par contre pour préparer un livre sur le D3 et avoir déjà fait des milliers de vues test, en usage courant on apprend vite à contourner ces quelques défauts...et quel plaisir de retrouver des optiques des sixties en pleine forme avec lui, avec mesure matricielle, expo priorité diaph, et assistance électronique de mise au point...mes optiques de F...2...revivent, même une d'entre elles a été transformée par limage pour fonctionner à merveille !

http://www.pictchallenge-archives.net/
Administrateur
Thu 14 Feb 2008
22h 09

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Oui
Par Olivier-P
JMS, la moulinette avec DXO serait diablemment interessante aussi.

Pour le défaut de la BDB, c'est mineur, qq firmwares plus loin et cela disparaitra.
Amitiés Olivier
Thu 14 Feb 2008
22h 38


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
La BdB...
Par JMS
...en automatique elle est mal réglée dès qu'il y a de l'incandescent chaud dans la pièce depuis le...D1 ! Soit depuis ...huit ans (ah oui, comme le temps passe !). Donc depuis cette période quand on fait un reportage (et pas des tests, parce qu'en test justement c'est intéressant de comparer avec un Canon) on doit régler incandescent "personnalisé" sur tout boîtier Nikon qu'il soit amateur ou pro !

Je vais voir si DxO se met à jour ...mais les modules D3 ont été annoncés aujourd'hui...résultat leur site bloque !

;o)
http://www.pictchallenge-archives.net/
Administrateur
Thu 14 Feb 2008
22h 43

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Ah cela alors !
Par Olivier-P
J'ignorais ... mais ici on est pas du tout en incandescent, mais un brave 5500K dans le nez.

Attends je prends mon engin et je te dis la TC de mes lampes spécialisées dans une minute.

Je reviens.
Amitiés Olivier
Thu 14 Feb 2008
22h 50


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Bonne nouvelle DxO//Nikon D3...
Par JMS
...les premiers modules sont disponibles, pour les zooms 14-24 et 24-70 2.8, je vais donc regarder comment DxO se comporte avec les NEF du D3 ! Des nouvelles demain...
http://www.pictchallenge-archives.net/
Thu 14 Feb 2008
22h 54


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Fausse alerte (ou douche écossaise)...
Par JMS
...les modules DxO sont annoncés mais pas encore en ligne ! Peu-être ce week end ?
http://www.pictchallenge-archives.net/
Administrateur
Thu 14 Feb 2008
23h 01

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Argh
Par Olivier-P
Dommage, ce sera bougrement interessant.

Pour la lumière de notre test, 4800k, avec un joli décalage y, une pointe verte comme bcp de ces lampes. Et sinon l'ambiance d'une journée fade.

Donc la bdb a du achopper sur une TC assez haute. Ces lampes, mm à 5000K ont des dominantes. C'est cela qui trompe le Nikon. Avec une solux, nous n'aurions peut être pas le mm pb ( spectre régulier ).
Amitiés Olivier
Administrateur
Fri 15 Feb 2008
14h 48

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
désolé
Par Olivier-P
pour les raw. Ce soir.
Amitiés Olivier
Administrateur
Fri 15 Feb 2008
17h 52

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Réponses à certaines observations
Par Olivier-P
... analyses du D-Ligting... et pourquoi un outil tiers.



à propos du logiciel inclus dans le package des appareils Nikon ou Canon.

On nous demande en privé de remonter les niveaux, et les tests en général, avec NX, ou bien encore DPP, pour comparer les deux machines.

C'est totalement impossible, à part estimer des résultats sentimentaux, ou artistiques. Ce que bien entendu, nous finissons tous par faire pour notre plaisir. Mais ici c'est un banc de mesure.

Un test de mesure sur outil non deformant d'une part ( voir plus loin ) et égal.

Ce qui ne veut pas dire qu’un résultat artistique n’est pas « meilleur ».

Simplement comparer avec outil commun.

Ce test est une comparaison scientifique avec les mêmes commandes. Je ne doute pas que untel ou untel arrive mieux à ses fins, avec d'autres outils RVB.

Et pour NX spécialement, il nous ait difficile de jauger quoi que ce soit, par le caractère créatif de ce logiciel, qui pour plaire au grand public a inclus dans ses tirages raw les commandes "tons foncés/tons clairs" présentes dans les logiciel Paint Shop Pro, puis ensuite dans Adobe Photoshop, depuis des années déjà, pour relever les courbes de manière vectorielle. Nikon a repris ( et amélioré ?) ces effets ? Noble par eux même mais trop personnalisés, il est impossible de les mettre dans un test métrologique.

Je regrette d'ailleurs un peu la confusion, car pour le grand public, ce ne sont que des effets naturels à retrouver les courbes naturelles enfouies ?

Non, TF/TC ou D-Lighting de NX sont des optimisations par zone, complètement déformante de la réalité des courbes de chaque zone.

Tout graphiste le sait. A consommer avec modération.

Effets puissants, beaux pour d’aucuns, laids pour d’autres. Comme de tout effet graphique, chacun juge selon des critères personnels, la créativité ne se juge pas.

Exemple de DL typée :

Pour exemple, nous avions tiré avec NX, le fameux paysage à ciel limite brulé, le N3253, et nous le livrons aux graphistes à commenter. De fait toute personne connaissant les outils de travail RVB donnera les mm conclusions. Pour apercevoir et amplifier l’effet DL , nous l’avons poussé à 100 dans NX. C’est donc une exagération, pour examiner l’effet spécial

1
Les parties sombres sont découpés à la hache avec des parties claires et d'autres dans la pénombre. Les bois de devant clairs, ceux arrières foncés ( réalité est tout autre, voir les tirages normaux ).

2
Le pelouse verte en bas est devenue claire, celle du haut restée dans une loupe sombre.

3
le poteau a vu aussi l'effet TC/TF ( D-Lighting chez Nikon ) encore amplifié.

4
Bref ... du travail graphiste qui peut être intéressant, mais qui est absolument dangereux pour la lecture d'une image. Je déconseille depuis des années d'utiliser cet artifice. Il est gourmand en ressources, et totalement destructeur des images, en changeant les rapports entre les zones, par plaque, de manière destructive sans aucun retour possible. Je déconseille mais comme de tout effet créatif … un autre graphiste qui aime cet effet vous le conseillera … d’aucuns travaillent sous PS avec TC/TF …

C’est une affaire de goût. Néanmoins cet effet n’est plus de la neutralité. Il est créatif et c’est pourquoi NX n’est pas utilisé en mesure dans ce test.

NX est un logiciel pour plaire aussi au grand public avec cet effet spécial ( c’est parfaitement légitime ), ce qui n'empeche pas ses autres vertus par ailleurs, fort nombreuses.



Un avis personnel de graphiste :

Tout comme Photomatix ( que je recommande ), ces manipulations sont des pis aller à mon sens, car nos apn sont très restreints en dynamique, pour restaurer des dynamiques perdues. A ce titre, je préfère les véritables travaux graphiques, c'est à dire faire plusieurs calques, pour restaurer les zones sombres. Sinon dans ce genre de traitement assez osé ( mais pas tout à fait naturel ) Photomatix est alors supérieur à DL de NX. Mais tout aussi délicat ) manier.

Les effets de loupes, de puits éclairés dans les zones sombres peuvent être absolument destructeurs, et hautement déformants de la réalité. Ce sont des "effets spéciaux".

Il faut les manier avec précaution.

Le Nikon D3 a naturellement des ombres propres, il n'est pas forcémebnt nécessaire d’avoir recours à ces méthodes. On commence à voir fleurir sur internet des images passées aux DL, bigarrées, sonnant faux, bref Nikon joue avec le feu sans le savoir, et le manque de naturel est parfois flagrant.

A mon avis Nikon aurait du ranger cet outil comme une option d’effets spéciaux, et avoir aussi une routine classique de dynamique. Je pense qu’il y a une confusion chez les utilisateurs.



Ensuite bien entendu chacun est libre de sa créativité.

Certains sont enchantés des DL. Pourquoi pas ?

Hum …

Attention au naturel tout de même, méfiez vous de l’ABUS des TC/TF ou des DL qui leur ressemblent beaucoup en résultat. C'est un conseil pour les pros, pour les artistes, méfiez vous ! ... le client, l'amateur sait quand quelque chose n'est plus du domaine de la photographie. Il vaut mieux un trou blanc dans une photo, et une image d'un naturel insultant et superbe, (des clients pro au D70 vendent des images parfaites ainsi) , que des images qu'on croient meilleures, avec des effets faux qui ne trompent pas l'instinct du spectateur, sans qu'il sache l'exprimer.

Surtout que le D3 ... se débrouille déjà bien sans cela ...

De prendre DL ou pas DL ne change rien à la dynamique.



Tirer avec quoi pour ces tests ?

Donc NX avec DL sera exclus à tout jamais des tests scientifiques. NX sans effets spéciaux pourrait l’être.

DPP pourrait être inclus, il n'a pas de filtres déformants. Mais ses valeurs d’accentuations sont en dessous des passe bas. C’est à dire que le 0 est vraiment du 0. Dans presque tous les autres logiciels, le 0 est déjà un masque flou sur la fréquence d’échantionnage, pour tenter un croustillant égal aux fréquences plus basses. Donc DPP est exclus.

BibbleRAw ? Il est comme DPP, son 0 est absolu. D’ailleurs on voit que le RAW de Nikon est déjà accentué d’origine, on ne voit pas la fréquence coupée à 0. Mais j’ai évincé BB à cause de ses accentuations violentes et ses colorimétries.

Le plus simple était de prendre un tireur neutre, CApture_ONE 4 ici, sans effets spéciaux, pour mesurer. Ses courbes à 0 sont le relevé des fréquence logique native ( prise en compte de relever le passe bas sans doute ) et C1 est croustillant naturellement à 0. Sa couleur est neutre aussi. Les Nikonistes et les Canonistes qui l’utilisent sont d’accord là dessus. Neutre et sans exagération. C’est un outil fiable.


Amitiés Olivier
Administrateur
Sat 16 Feb 2008
02h 29

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Je critique NX
Par Olivier-P
Pour ses DL donc, qui portent sur des effets spéciaux, censés remonter la dynamique.

On n'est pas obligé de se servir des DL et on peut récupérer et faire des dynamiques propres avec ce superbe D3. DL est seulement une option. NX est bien utilisable sans DL et donne des bons résultats en piqué et en dynamique réelle. Je préfère les calques à ces effets déformants.

Critiques envers NX, mais pas uniquement des critiques. Néanmoins qui aime bien chatie bien, il y a des améliorations à faire dans le logiciel lui même, passé mon jugement sur les effets spéciaux.

Parlons des effets normaux de dérawtisation.

2 critiques :

Deux autres petites critiques vues dans le test premier, NX bride vos Raw dans les basses valeurs en saturation, et autre critique secondaire qu'il a un système de colorimétrie assez perfectible ( pas le boîtier … le logiciel ).

Le logiciel gomme dans les iso de qualité, dès le 200iso. Il gomme en luminance ( un peu ) et énormément en chrominance, dans les valeurs basses.

Témoin ce double tirage sous NX, et sous Capture_One 4, à 5000K TC bloquée, et prise avec une image sous exposée, remontée en expo en Raw. Tout effets otés bien entendu ( moirage, DL, acc, masque flou, anti CA, et j'en passe ). Aucune accentuation, réglage forcés à 0.

Regardons les ombres.

Le constat est ici difficile, non seulement NX abîme la couleur ( ce jaune omniprésent ! ... quelques soient les réglages, une correction à faire pour les ingés dans la prochaine MAJ ) mais aussi dans les basses valeurs, ôte absolument toute chrominance. C’est un choix pour pouvoir monter en haut iso, qualité reconnue du D3. Choix contestable que l’opérateur pourrait choisir de lui même.

C’est un décevant que cette fonction ne soit pas débrayable en 200iso. Et pourquoi pas dans tous les iso d’ailleurs ? regardez la tache rougeatre sur le haut du liquide dans le tirage par C1. Ce sont des informations nécessaires en chroma, ici des …cerises rouges dans cette bouteille.

Le tirage avec Capture1 donne tout le grain de cet apn fabuleux. NX pourrait donc le laisser faire aussi.


www.photus.eu/img/NX_DSC3326_BL_CaptureONE.jpg

www.photus.eu/img/NX_DSC3326_BL_NX13.jpg


Certes la BDB bloquée à 5000K dans le RAW n'est pas encore ni parfaite, ni réglée, mais pour le moins et connaître parfaitement mes objets de tests, cette bouteille a effectivement un vert d'une "dureté" incroyable, et effectivement le tissu noyé par le reflet vert ( la lampe de 5000K est à droite et traverse la bouteille pour faire l'ombre ) doit donner une dominante au tissu. Le Nikon avec C1 donne toute sa vérité.

Il est donc utile de prévenir les utilisateurs de NX, pour toutes ces observations.


NX ? Très bon en temps normal :

En temps normal, sans basses valeurs à rattraper, NX se conduit normalement et offre un piqué digne, vous le voyez clairement sur les hautes et moyennes valeurs de la photo, le piqué des deux logiciels ( ici le piqué natif de ce superbe D3, car acc ZERO ) donne une matière égale.

C’est superbe pour les deux logiciels. Ce D3 est un engin de course. Piqué fin et subtil.

NX possède aussi certaines fonctions de haut vol comme l’anti aberrations chromatique latérale, des anti bruit, des masques flous précis et réglables. Tout ce qui fait un bon logiciel de Raw

En très haut iso, peut être seulement ces anti bruit de chrominance deviendront des alliers pour NX.

Je ne reviens pas sur ma critique des D-Lighting, je suis opposé à ces effets depuis toujours. Cet effet est débrayable. Pas de problème.




Conclusion :

Bon dans presque toutes ses fonctions, NX a deux points d’achoppements.

Un lissage ( chroma surtout ) en basses valeurs.
Une colorimétrie difficile à régler, avec une tendance jaune omniprésente.

Pourtant l’engin lui même, D3 ou D300 ne sont pas les causes. Le logiciel Capture One le prouve sans difficulté.

Cela doit rassurer immédiatement tous les possesseurs de D3 et de D300 certainement, votre engin en a sous le pied, bien plus que ce logiciel donné avec vos apn. Pour des effets de croustillants extrêmes, les logiciels qui ne lissent pas du tout, pourraient redonner un pétant à d’aucunes de vos photos, dans certains cas de remontée des sombres. De plus vous pouvez retrouver une colorimétrie impeccable en attendant que NX résolvent ces failles.

Nikon fait des machines parfaites.

Mais son logiciel est un peu perfectible encore.

Faire des logiciel est un métier à part, où il faut gagner de l’argent pour mobiliser des centaines de devellopeurs. Certaines sociétés spécialisées dans la couleur, arrivent à donner le meilleur de tous les apn, mais les constructeurs d’apn sont souvent tellement préoccupés par le hardware qu’il leur est difficile livrer des logiciels performants.

Pourtant NX a cette ambition. Y arriveront ils ?

Nous espérons que les ingénieurs de Nikon NX permettront dans un avenir proche une évolution de NX, de laisser le grain « possiblement » en basses valeurs, et corrigeront aussi le défaut de jeunesse de NX de colorimétrie jaune.

Vu que NX1.13 est une nouvelle mouture, ces souhaits se réaliseront certainement dans un avenir proche ?

Je ne crois pas. Je crois que les ingés de Nikon vont proposer une version totalement nouvelle, je pense que NX1.13 est une version apparemment jeune mais en fait avec un moteur ancien, car sa vitesse n’utilise pas la puissance des machines modernes.

Donc je suis persuadé, mais c’est un avis intuitif et tout à fait personnel, qu’un "NX2" est en construction, rapide et puissant, et bien entendu corrigeant les quelques défauts vus ici et là.
Amitiés Olivier
Sat 16 Feb 2008
17h 38


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
NX est en effet perfectible...
Par JMS
...ce qui ennuie le plus les "nikonistes" c'est en effet qu'il est très lent dès que l'on active plusieurs contrôles...alors qu'en "tout auto" en batch il tourne vite, 15 secondes par NEF de 24 MO du D3 (14 bits non compressés). Mais tu devrais quand même essayer de désactiver la réduction du bruit automatique du logiciel pour voir s'il y a une différence...et là c'est un vrai problème ergonomique, car à l'ouverture d'un RAW on ne trouve pas la désactivation de la réduction du bruit facilement, il faut aller dans "Réglage de base" "Réglage des détails" et désactiver la coche réduction du bruit...Pour moi, si cette réduction se produit toujours en bas ISO, c'est qu'il y a un bug, je vais regarder cela et si c'est le cas je le signalerai à Nikon !

Néanmoins , en usage courant, NX reste très agréable pour sa qualité globale et sa capacité à nettoyer remarquablement les aberrations chromatiques, et à respecter le type de "rendu" souhaité à la prise de vues (neutre, standard, saturé, mais aussi les anciens "rendus" auxquels on pouvait être habitué avec un D2x, par exemple.

Enfin je reste toujours très critique sur l'ergonomie séquentielle...voire "taylorienne" alors que pouvoir corriger de façon simultanée bruit et accentuation est bien plus intéressant.

Un conseil de base: quel que soit votre logiciel préféré...gardez toujours vos NEF intacts, en sauvegarde, sans modifier les métadonnées. Les logiciels évoluent beaucoup, il y a un monde entre le premier Capture (v 2 ) que j'utilisais en 2002 et NX, mais aussi entre le premier Capture One et la v4 actuelle, ou entre le premier module ACR et la version d'aujourd'hui !
http://www.pictchallenge-archives.net/
Administrateur
Sat 16 Feb 2008
18h 08

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Oui
Par Olivier-P
Absolument d'accord sur le séquentiel étrange et peu rapide.

Mais bon C1 n'est pas mieux, et c'est le DD qui disparait.

A croire que les gars ne consultent pas toujours l'utilisateur final ? moui ? oui sans doute hélas ...

Pour NX, oui je décoche tout consciencieusement, c'est effectivment qq fonctions additionnées qui scotchent. Ensuite il est plus fluide.

C'est pour cela que je parle d'un NX2.

Car je suis en multi processeur ( c'est le minimum, c'est mon métier ), les fonctions ne sont pas délivrées par du multitache.

-

Soyons positif, c'est forcément pour bientôt. Et espérons que la nouvelle mouture ( maintenant ou plus tard ) sera gratuite pour les possesseurs de la présente ? Tu en penses quoi JMS ?
Amitiés Olivier
Sat 16 Feb 2008
18h 52


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Jugements contradictoires...
Par JMS
...d'abord j'aime bien la neutralité de Capture One que j'utilise depuis plusieurs années. Il me souvient d'avoir publié un test sur le "bokeh" où je montrais que les flous étaient très beaux avec Capture One, justement parce qu'il était très neutre.

Je préfère cependant utiliser NX avec mes clichés Nikon, mais je crèe des presets très variés selon les situations. Pour l'instant je n'ai pas assez testé sur D3 pour avoir une idée, mais il faut voir si on trouve un bon set entre suppression de toute réduction du bruit, suppression du niveau de netteté boîtier, et accentuation fine.

Pour le DL, il est indispensable de s'en servir de façon vraiment très mesurée, et mode "haute qualité". De même le DL actif boîtier (qui modifie l'exposition et la courbe de contraste lors de la prise de vues) est à prendre avec beaucoup de précautions en haute sensibilité, là où diminue la dynamique, car il fait monter le bruit et provoque des cassures de tons désagréables...mieux vaut exposer à droite borderline et boucher les ombres avec la commande points noirs (u-points dans NX).

J'espère qu'une version 2 permettra de récupérer deux fonctions qui existaient sur Nikon capture 4.3...

1) pouvoir ouvrir plusieurs palettes de correction en même temps, pour ajuster à vue accentuation, DL, réduction du bruit...quand on a besoin de ces commandes

2) pouvoir lancer plusieurs batchs à la fois, après avoir créé des presets pour chaque type d'image.

Bon, maintenant je décroche de l'ordi car je vais me changer les idées au cinéma, et au retour il faut que je teste DxO v 5.0.4 avec les modules D3 !
http://www.pictchallenge-archives.net/
Administrateur
Sat 16 Feb 2008
19h 00

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Moui
Par Olivier-P
Moui précautions, DL = précautions. Nous sommes d'accord.

Pour le coté complet de NX, c'est vrai aussi.
Le CaptureOne 4 est assez basique, mais déjà assez juste.

Néanmoins C1-4 est une version allégée, c'est encore la 3.7 en pro. A voir un 4 pro.


Attendant de voir le futur et nous connaitrons l'avenir ;)
Amitiés Olivier
Sat 16 Feb 2008
19h 47


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
ok...
Par Hendrix


C'est bien dur à suivre tout cela...j'enregistre donc vos messages et je regarderais plus tard vos différentes approches...

Sinon, il y a eu des corrections dans vos messages non...:-))

@plus

Musicalement votre
Administrateur
Sat 16 Feb 2008
20h 00

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Oui
Par Olivier-P
Il y a eu corrections de nos paroles de ce matin. Nous avions un malentendu, je n'avais fait que mettre en avant les défauts de NX. Notre ami JMS est intervenu trouvant la soupe amère dans cette auberge :) Il avait raison le travail était trop unilatéral, j'ai corrigé et donné une explication plus longue. Plus complète, plus nuancée. Il a alors corrigé aussi son intervention.

Ayant acté cela, j'ai remis notre échange de ce jour, et oté les autres infructueux de ce matin, à nos demandes conjointes et entendues.

;)
Amitiés Olivier
Administrateur
Sat 16 Feb 2008
20h 10

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Finalement
Par Olivier-P
je ne délivre les raw que sur demande. Sinon trop de charge sur le serveur. N'hésitez pas.
Amitiés Olivier
Administrateur
Mon 18 Feb 2008
17h 12

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Le test
Par Olivier-P
est dorénavant paru sur le forum de Chasseurs d'Images.

Vous retrouvez ici dans ce blog-forum, ceux de mes papiers comme celui ci, ou d'autres comme le test de 2004 du Mark2.
Amitiés Olivier
Administrateur
Thu 21 Feb 2008
01h 59

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Je teste
Par Olivier-P
les réductions de CA, chères ( à juste titre) à JMS.

NX est un très bon dans ce domaine. Je vais tester BiBLleRaw, ou en sous main en RGB.
Amitiés Olivier
Administrateur
Fri 22 Feb 2008
04h 28

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
JMS a raison
Par Olivier-P
JMS a raison et cent fois raison, les AC sont pénalisantes, les premiers test effectués sont probants, des images en UGA doivent parfois être nettoyées drastiquement.

Excellent comportement de NX, BiBBLeRaw est bon aussi et élimine aussi bien mais perd plus de piqué.

Je mets des images en ligne, et un article à part dans qq jours. Je vais devoir compléter par d'autres routines anti AC. Les possesseurs de Canon doivent passer par un traitement tiers.

Capture One 4 peu honéreux ne le fait pas. DPP non plus. Les canonistes sont piégés à ce jeu. Il faudra trouver dans les traitements RGB, ce qui d'ailleurs est inclus dans BBr et NX, ces traitements sont dans l'image finie et pas de dématricages.

Les AC sont des problèmes récurrents en Ultra Grand Angle, et objectifs très ouverts. Ce n'est pas une mince affaire et il faut la traiter. JMS est un partisan de résoudre ces anomalies, il a parfaitement raison, la perte légère de piqué n'est rien à coté de la qualité retrouvée.

A suivre.
Amitiés Olivier
Sat 23 Feb 2008
07h 41


RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Comment ôter les AC en PS ?
Par Corazon
Olivier

Tu dis Metteras-tu en ligne une méthode de traitement sur un fichier RVB en PS par ex. ?

Amitiés
Martin
Le monde est réservé à ceux qui se lèvent tôt.
Administrateur
Sat 23 Feb 2008
19h 59

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Moui
Par Olivier-P
Pas forcément le meilleur.

Je publie un papier complet la semaine prochaine.
Amitiés Olivier
Administrateur
Mon 25 Feb 2008
19h 22

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
DPP est ok
Par Olivier-P
Le nouveau DPP qui prend en compte les optiques Canon, résoud bien aussi les AC, mais sa lenteur et son coté préhistoriques sont rébuttants, les images sont vues en vignette avec loupe bloquée, etc ...

Difficiles ces histoires de dev Raw, on retombe toujours sur des équations impossible, l'un a ceci, l'autre a cela, l'un est parfait dans un domaine, l'autre est typé.

Bref aucune méthode ne parait universelle. A chacun de jongler, parfois selon le type d'images dans ces cas délicats.



Amitiés Olivier
Administrateur
Sun 13 Apr 2008
22h 42

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
Attention
Par Olivier-P
la seconde partie des tests a été faite !

TEST à 1600, 3200, 6400 iso, et 12800 puis 25600 iso ( avec une simulation à -1 et -2 ).

Je publie dans qq jours.
Amitiés Olivier
Administrateur
Sat 16 Aug 2008
20h 38

RE : Le TEST 1Dmk3 VS D3 ! qualités à 200iso
PRECISIONS
Par Olivier-P
et MAJ de cet article.

J'ai renoncé à un article sur les AC, le logiciel DPP le faisant dans sa dernière mouture, et de façon assez correcte.

Je rajoute aussi qu'on trouve sur internet une opinion absolument fausse sur le D3 qui ne serait pas piqué face à un 5D par exemple. Avec les fichiers ici présents, il est facile de se rendre compte que c'est une plaisanterie du plus mauvais aloi.

Simplement les fichiers pro sont moins accentués nativement, et en fait supporte plus d'accentuation en post traitement.

Piège éternel dans lequel tombe toujours un public mal averti. En 1/1 et donc défavorable pour le Nikon, les détails sont identiques ( dans C1 bien entendu ) et époustoufflants dans un logiciel sans gommages.
Amitiés Olivier


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